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subpoto
Nuovo Utente
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38 Messaggi |
 Inserito il - 29/05/2012 : 18:16:24
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Molto interessante questa discussione sul gruppo di Helix ligata, č una specie? sono tante? a queste domande ancora non c'č una risposta certa, ci sta lavorando Giusti da anni e speriamo di conoscere i risultati quanto prima.
Helix delpretiana si differenzia da Helix ligata per un carattere anatomico molto importante: il canale della borsa copulatrice presenta un diverticolo molto grande e funzionale ossia la spermoteca dopo l'accoppiamento viene digerita nel diverticolo e non nel canale stesso come in Helix ligata in cui il diverticolo č piccolo e probabilmente solo vestigiale.
La diversitā č dunque funzionale, se a ciō si aggiunge il fatto che Helix delpretiana č una specie di alta quota(1700/1900 m) trovata solo eccezionalmente intorno ai 1000 m in prossimitā di monti molto pių alti dove convive con Helix ligata senza forme intermedie, tutte queste diversitā fanno pensare che Helix delpretiana sia una specie valida.
Helix miletti si differenzia da Helix ligata per non avere un diverticolo del canale della borsa copulatrice, essendo questo, come visto in precedenza, un apparato residuale la presenza o assenza non puō dare indicazioni certe sulla separazione specifica, ho trovato alcune popolazioni in cui questo carattere era presente in alcuni individui ed assente in altri.
Tornando agli individui postati si puō vedere che presentano notevoli differnze, ma come sappiamo le fascie negli Helicidi sono piuttosto variabili, il fondo chiaro con fasce strette le fa somigliare ad Helix delpretiana ma l'habitat non corrisponde.
Un'altra specie con quelle caratteristiche fu descritta dal Tiberi: Helix campana che č propria di un ambiente collinare che dovrebbe essere simile a quello in cui vivevano gli esemplari postati.
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Rāzgriz
Utente Senior
Regione: Lazio
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1653 Messaggi |
Inserito il - 30/05/2012 : 00:46:01
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Grazie per le utilissime informazioni !!! Da quanto ho capito per le tre specie senza animale non si puō avere un minimo di distinzione...Queste per l'habitat, anche se sono diverse tra loro, rientrano comunque in ligata?
Rāzgriz
Un viaggio di scoperta non č cercare nuove terre ma avere nuovi occhi. |
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subpoto
Nuovo Utente
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38 Messaggi |
Inserito il - 31/05/2012 : 11:20:21
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La H.delpretiana č abbastanza facile da riconoscere, č pių piccola e vive ad alta quota tra i Reatini ed il Gran Sasso,ha un colore di fondo chiaro con fasce ben definite piuttosto sottili(anche se le eccezioni non mancano).
Il gruppo di Helix ligata č molto pių variabile con forme locali a volte ben differenziate, probabilmente č un complex di specie simili che nessuno č in grado di distinguere con certezza.
Aspettiamo la revisione per capirci qualcosa di pių per il momento, per evitare ulteriore confusione sarā meglio considerarla un'unica specie.
Molto importante č la localitā di provenienza di ogni esemplare che in futuro potrebbe permettere un'assegnazione esatta al gruppo di appartenenza. |
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Rāzgriz
Utente Senior
Regione: Lazio
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1653 Messaggi |
Inserito il - 01/06/2012 : 00:25:42
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Molte grazie per le utilissime informazioni, speriamo si giunga presto ad una svolta
Rāzgriz
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garagolo
Moderatore
Regione: Toscana
Prov.: Pisa
Cittā: Santa Maria A Monte
423 Messaggi |
Inserito il - 02/06/2012 : 18:14:34
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Questa potrebbe essere la delpretiana, l'ho trovata una oretta fa salendo verso Campo Imperatore ad una altezza intorno ai 1500 metri, le parti molli sono giallastre, misura intorno ai tre centimetri ed č adulta in quanto il labbro č ben inspessito, ve ne erano anche altri pochi esemplari meno colorati ancora di questo esemplare, con le bande scure appena visibili, ma non ho fatte foto, domani ci torno e se ne trovo le fotografo con pių cura
ciao
Ale
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Rāzgriz
Utente Senior
Regione: Lazio
Prov.: Roma
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1653 Messaggi |
Inserito il - 02/06/2012 : 18:40:31
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Il colore dell'animale č diverso da quello di ligata, nei terrestri č diagnostico?
Rāzgriz
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garagolo
Moderatore
Regione: Toscana
Prov.: Pisa
Cittā: Santa Maria A Monte
423 Messaggi |
Inserito il - 02/06/2012 : 18:48:13
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Non credo, anche se fra l'esemplare mio e quello che hai fotografato tu la diversitā e evidente, occorre vedere se vi sono costanze all'interno delle stesse popolazioni e, a quanto mi risulta, č notevole la variabilitā anche nelle colorazioni delle parti molli.
Ale |
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subpoto
Nuovo Utente
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Cittā: Roma
38 Messaggi |
Inserito il - 04/06/2012 : 12:23:22
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Le popolazioni del Gran Sasso furono descritte da Kobelt come Helix campana var. cacuminis, la somiglianza della colorazione del guscio con quelle postate in precedenza da Daniel č notevole anche se poi si sono rivelate anatomicamente molto diverse.
Questa somiglianza trasse in inganno anche Kobelt che di lumache ne capiva, infatti le popolazioni del Gran Sasso rientrano in H.delpretiana.
Il nome di Kobelt potrebbe essere molto importante perché La Paulucci descrisse la Helix delpretiana da Carsoli, localitā a circa 800 m su terreno di arenarie dove questa specie non esiste,potrebbe perō provenire dai monti calcarei dei dintorni,purtroppo i riferimenti geografici dell''800 erano tutt'altro che precisi.
Se nell'auspicata revisione il nome della Paulucci non sarā considerato attribuibile a questa specie dovremo adattarci a chiamarla Helix cacuminis Kobelt.
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Modificato da - subpoto in data 04/06/2012 12:24:12 |
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zatini.max
Moderatore
Regione: Toscana
Prov.: Arezzo
Cittā: tegoleto
281 Messaggi |
Inserito il - 15/05/2013 : 11:30:33
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Come prima cosa un saluto a tutto il forum.
Come vedete sono tornato, ma anche pių agguerrito di prima,ed armato fino hai denti.
Come prima cosa mi devo scusare della mia imppossibilita di postare delle foto essendomi trasferito, per motivi tecnici non o possibilitā.
Ma ora veniamo a noi.
Ciao Rāzgriz
per quello che riguarda Helix da te postata NON č HELIX LIGATA ma bensi HELIX DERPRTIANA avendo tutte le caratteristiche.
Per quello che riguarda lei Hallgass!!! faresti molto meglio a revisionare la distribuzione geografica della derpretiana,e non solo.
visto che non si presenta nella forma come dici ironeamente lei.
ma č molto pių facile trovarla con le bande molto grandi che quelle sottili,addirittura come eccezzioni io ne o trovata due tutte completamentenere nere e una comletamente bianca. Non esiste eccezioni dei 1000 metri la trovi com molta facilitā anche al di sotto.
La sua distribuzione geografica vā dalla campania, umbria,lazio, molise, abruzzo, toscana, e marche.
Anche se in toscana solamente presente nella zona di chiusi.
Mentre nelle marche č presente in varie localita,in umbria č presente minimo 3 localita dove io lo trovata, come in lazio,ovviamente in campania sono poche localitā, invece in molose ed in abruzzo č guasi presente ovunque sia in bassa quota che in alta quota (e non č la ligata)
E gistamente come la PAULUCCI descisse esiste anche a carsuli non molto frequente ma vi č!!!!! Forse lei non sa cercare molto bene 
Alessandro anche la tua vedendola cosi mi sembra una derpretiana,per quello che riguarda la colorazione del mollusco secondo la mia opinione (ma non prendetela per buona) dipende da quello di cui si nutrono in quell'esatto Habitat
e per tanto il colore varia
Max
la natura č bella! per chi la sa vivere |
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Rāzgriz
Utente Senior
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Cittā: Valmontone
1653 Messaggi |
Inserito il - 17/05/2013 : 01:01:15
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Grazie Massimo, cambierō i cartellini appena potrō. 
Rāzgriz
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Cymatium
Utente Medio
Regione: Sicilia
Prov.: Messina
Cittā: Milazzo
282 Messaggi |
Inserito il - 17/05/2013 : 18:27:32
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Salve
Chiedo conferma per quest'esemplare classificato come ligata, potrebbe essere delpretiana?
Passo della chitinela - Salerno, dimensioni 23mm
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zatini.max
Moderatore
Regione: Toscana
Prov.: Arezzo
Cittā: tegoleto
281 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2013 : 12:18:55
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ciao cymatium
Per quello che riguarda la derpretiana, la sua distribuzione non arriva cosi in basso, secondo gli addetti hai lavori.
Ma secondo me! Ancora non si conosce bene la sua distribuzione. Ha prima vista puō sembrare una derpretiana ma guardando bene si vede che č un giovane e vi sono delle tracce di periostato.
Mentre nella derpretiana non esiste, o perlomeno potra esistere,
il fatto č che passa la maggior pare della sua vita sotto terra.
Per tanto si rovina.
Mi dispiace per te ma č solo una ligata
Max
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Rāzgriz
Utente Senior
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Cittā: Valmontone
1653 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2013 : 00:43:09
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Ciao Max, nei miei esemplari c'č traccia di periostraco...quindi a che specie appartengono???
Rāzgriz
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Cymatium
Utente Medio
Regione: Sicilia
Prov.: Messina
Cittā: Milazzo
282 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2013 : 03:41:54
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Grazie mille!
quindi č anche possibile che esemplari giovani di delpretiana possano conservare traccie di periostraco? |
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garagolo
Moderatore
Regione: Toscana
Prov.: Pisa
Cittā: Santa Maria A Monte
423 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2013 : 16:29:49
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Si, č possibilissimo !
Ale |
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subpoto
Nuovo Utente
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Cittā: Roma
38 Messaggi |
Inserito il - 26/05/2013 : 20:40:08
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Citazione:
zatini.max ha scritto:
Come prima cosa un saluto a tutto il forum.
Come vedete sono tornato, ma anche pių agguerrito di prima,ed armato fino hai denti.
Come prima cosa mi devo scusare della mia imppossibilita di postare delle foto essendomi trasferito, per motivi tecnici non o possibilitā.
Ma ora veniamo a noi.
Ciao Rāzgriz
per quello che riguarda Helix da te postata NON č HELIX LIGATA ma bensi HELIX DERPRTIANA avendo tutte le caratteristiche.
Per quello che riguarda lei Hallgass!!! faresti molto meglio a revisionare la distribuzione geografica della derpretiana,e non solo.
visto che non si presenta nella forma come dici ironeamente lei.
ma č molto pių facile trovarla con le bande molto grandi che quelle sottili,addirittura come eccezzioni io ne o trovata due tutte completamentenere nere e una comletamente bianca. Non esiste eccezioni dei 1000 metri la trovi com molta facilitā anche al di sotto.
La sua distribuzione geografica vā dalla campania, umbria,lazio, molise, abruzzo, toscana, e marche.
Anche se in toscana solamente presente nella zona di chiusi.
Mentre nelle marche č presente in varie localita,in umbria č presente minimo 3 localita dove io lo trovata, come in lazio,ovviamente in campania sono poche localitā, invece in molose ed in abruzzo č guasi presente ovunque sia in bassa quota che in alta quota (e non č la ligata)
E gistamente come la PAULUCCI descisse esiste anche a carsuli non molto frequente ma vi č!!!!! Forse lei non sa cercare molto bene
Alessandro anche la tua vedendola cosi mi sembra una derpretiana,per quello che riguarda la colorazione del mollusco secondo la mia opinione (ma non prendetela per buona) dipende da quello di cui si nutrono in quell'esatto Habitat
e per tanto il colore varia
Max
la natura č bella! per chi la sa vivere
Ciao Max, una sola domanda, come le hai determinate?
Certo la mancanza di periostraco o la larghezza delle bande non sono caratteri attendibili e neanche la quota di campionamento.
La certezza della determinazione puō venire solo da un esame anatomico che non mi sembra sia presente nelle tue segnalazioni.
Se confermate costituirebbero un arricchimento per tutti ma se rimangono cosė vaghe non fanno che accrescere la confusione.
Segnalazioni certe a bassa quota (meno di 1000 m.) le ho per le Gole di Celano e per la Val d'Ocre sull'altipiano delle Rocche(AQ) ma sempre in terreni calcarei in prossimitā di monti alti su cui č certa la presenza della specie.
Molto interessante sarebbe la conferma di esemplari di Carsoli(locus tipico) o dei Lepini, tutti gli esemplari da me esaninati in quelle localitā rientrano nel complex di H.ligata. |
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zatini.max
Moderatore
Regione: Toscana
Prov.: Arezzo
Cittā: tegoleto
281 Messaggi |
Inserito il - 01/06/2013 : 14:29:34
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Ciao a tutti
Si Andrea č possibilissimo anche se molto pių raro della ligata.
per il fatto che lo stile di vita della derpretiana č molto simile all'Helix cinta che alla ligata.
la tua postata anche se giovane č una ligata per il fatto che non a le caratteristiche tipiche della dertretiana.
mentre quelle di rāzgriz a le caratteristiche tipiche
Max
la natura č bella! per chi la sa vivere |
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zatini.max
Moderatore
Regione: Toscana
Prov.: Arezzo
Cittā: tegoleto
281 Messaggi |
Inserito il - 01/06/2013 : 15:17:23
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ciao Subpoto
Mi fai una bellissima domanda!!!
la risposta: basta guardare bene come l'aveva riconoscuta la Paolucci a livello conchigliare(non facendo analisi anatomici) anche se la mise come varieta della ligata ma noto la differenza.
Mi pare che sei da meno di una donna se non vedi la differenza!!!
Non puoi nasconderti sempre dietro a questi discorsi(mi pare che quelli che hanno passato una vita a studiare queste cose in passato secondo te siano stati sempre dei cretini)
Mi pare che tu dica solo delle barsellette, prima mi dici che la derpretiana si trova solo in alta quota poi mi dici che si trova tra il gran sasso e i reatini.
poi salta fuori le gole di celano che sono alte,840msm all'inizio e dove č la grande frana in cima č 895 msm e mi pare, mi pare!!!
che non facciano parte ne del gran sasso ne di reatini!!!
Guardati questo link
http://www.sienanatura.net/chianafaunacetona.htm
Mi raccomando lasciate perdere non andate in quella zona a cercare la dertretiana i forestali sparano a vista,sono l'orgoglio del parco.
Se proprio volete cercare la derpretiana andate sul subasio le troverete molte di pių.
Giā che sbadato anche questo non fa parte dei reatini e del gran sasso.
Io non ti devo insegnare a cercare tu sei lo studioso ed io il principiante.
Ma tanto per scrivere ti pisso dire che io lō trovata a piano celo
non so se fa parte di frosinone o latina, ma anche sulle colline di sezze questo č latina pių a carsuli sempre hai piedi delle montagne,
basta che vi sia del calcare
Ma forse non hai capito come si trova e in che momento.
non devo spiegartelo io lo studioso sei te
Ma visto che ci siamo ti posso dire che pių a nord io lo trovata ad Acqualagna in provincia di Ancona,ma guarda sempre al di sotto di 1000 msm ma anche a gualdo tadino molto rara,e tutto questo non fa parte del gran sasso e dei reatini.
per quello che mi riguarda č molto pių frequente di quello che si penza
Max
la natura č bella! per chi la sa vivere |
Modificato da - zatini.max in data 01/06/2013 17:48:59 |
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Cymatium
Utente Medio
Regione: Sicilia
Prov.: Messina
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282 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 02:08:32
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Queste provengono da Roccaporena (Valnerina) - Umbria, su di un muretto in pietra
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Cymatium
Utente Medio
Regione: Sicilia
Prov.: Messina
Cittā: Milazzo
282 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 02:11:28
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