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 Inserito il - 17/06/2012 : 01:59:52
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alessandro sull'atlante delle cochiglie terrestri.......(cossignani) trovo sia cochlostoma patulum che c. simrothi- pag. 35-( che a prescindere mi sembra un nicchio fossile) ....ma nn sono la stessa cosa cioe': cochlostoma patulum simrothi?
ed il turriculatum di pag.33 non e' forse in verita' un yapigium? e comunque ti risulta che sia mai stato segnalato per il gargano il turriculatum?
e per finire( per il momento) la spacciata h.mazzulli mazzulli dA M.TE PELLEGRINO raffigurata a pag. 143 non assomiglia in maniera imbarazzante ad un aspersus?............io dico che e' aspersus.
ciao e grazie
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garagolo
Moderatore
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Inserito il - 17/06/2012 : 12:52:52
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Ciao Tarma, scusa se non ti ho risposto prima ma sono a giro e col portatile ho connessioni quanto mai instabili.
Non ho con me il Cossignani ma per quanto riguarda il patulum ed il simrothi posso dirti che per alcuni simrothi è ssp di patulum, per altri ( vedi scuola francese e fascicoli MALACO online ) è specie distinta, comunque vi sono studi in corso basati sul DNA e Enrico Zallot che insieme ad altri sta conducendo questi studi, ha vario materiale ed anche il simrothi di Gorges du Saorge che gli ho inviato io e, spero presto, sapremo qualcosa di più preciso per questo e per gli altri Cochlostoma.
Non mi risulta nessun turriculatum per il Gargano, purtroppo non posso verificare la foto riportata da Cossignani ma niente di più facile che sia come dici tu, ovvero una delle varie "imprecisioni" di tale Atlante.
Anche la foto del mazzulli , se non ricordo male, avevo già notata la estrema somiglianza con un aspersus, ma sono solo alcune delle cose che sarebbe opportuno che Cossignani correggesse magari con una errata corrige da mettere a disposizione di coloro che hanno acquistato il volume.
Ciao
Ale |
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n/a
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Prov.: Cagliari
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Inserito il - 17/06/2012 : 21:39:00
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grazie alessandro per la precisa risposta. allora nn resta che pazientare. niente di piu' strano che tutti i cochlostoma siano in effetti una sola cosa con l'eccezione di quelli particolaremnte isolati come i siciliani per esempio.
concordo. il cossignani dovrebbe farlo quel lavoro non foss'altro per rispetto e coerenza verso coloro che hanno acquistato il suo testo.
comunque per quel poco che conosco lo sto "studiando" con attenzione quel libro. ti chiedero' con spavalderia altre conferme e/o smentite.
renditi reperibile! |
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subpoto
Nuovo Utente
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Inserito il - 30/06/2012 : 03:07:43
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Parlare di Cochlostoma è assai difficile, forse quando sarà disponibile la revisione ricordata da Ale ci potremo cominciare ad orientare.
Pomatias turriculatus Philippi,1836 non è un nome utilizzabile perché già era stato descritto un Pomatias turriculatus Menke,1830 per un'altra specie.
Philippi inoltre comprende nella sua specie tutti i Cochlostoma del Napoletano e della Sicilia dove sono presenti molte specie dunque non sapremmo neanche a quale riferire questo nome.
La presenza di questa specie in Gargano è stata copiata acriticamente dai Cossignani da un riferimento presente sull'Alzona, personalmente non ho mai trovato Cochlostoma in quell'area ne ne ho avuto alcuna segnalazione.
Ti confermo che la foto di mazzulli è in realtà un aspersum ed anche giovane e rotto,inoltre la specie di Cefalù corrisponde sola alla seconda foto,la prima non si capisce bene se possa essere riferita alla mazzulli di Palermo o all'insolida di Trapani.
Più che un'errata corrige sarebbe utile riscriverlo da capo con un po' più di attenzione. |
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n/a
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Prov.: Cagliari
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Inserito il - 30/06/2012 : 12:22:24
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insomma al momento attuale sarebbe ragionevole tenere i cochlostoma divisi solo per provenenienza. tranne naturalmente per quelle specie sfacciatamente riconosciute valide?
una conferma, pag 57 del suddetto cstalogo: la chondrina avenacea veneta raffigurata non e' in realta' una c. avenacea avenacea? io conto 4 denti e la veneta ne ha solo due vero?
in verita' ritengo che invece, a prescindere, ai cossignani bisogna riconoscere il merito di aver pubblicato uno strumento come questo atlante che in italia mancava ( per quello che ne so io naturalmente). piuttosto e' disdicevole la ormai radicata propensione a pubblicare "album" fotografici che servono a ben poco specie ad una neofita come me. senza descrizione ed evidenza di caratteri discriminanti non si va molto lontano. |
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subpoto
Nuovo Utente
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38 Messaggi |
Inserito il - 30/06/2012 : 15:16:42
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Chondrina avenacea veneta Nordsieck, 1962 ha la stessa dentatura di C.avenacea avenacea se ne distingue per l'apertura più triangolare.
La descrizione di questa sottospecie è un chiaro esempio di quello che non si dovrebbe fare, la Chondrina come tutte le specie rupicole hanno una mobilità molto limitata e presentano piccole differenze non quantificabili tra una popolazione e l'altra a distanze anche molto brevi, solo con una revisione genetica del gruppo ci si potrebbe fare un'idea della validità o meno di queste sottospecie descritte senza dimostrare la reale diversità dalla specie tipo che è descritta per la Francia.
Vedo che anche se neofita se molto curiosa,attenta e critica verso quello che è pubblicato, avrai capito che la classificazione esatta non è affatto facile e che tutte le specie sono descritte con una certa approssimazione, l'avanzare degli studi genetici porterà ad una rivoluzione dell'attuale sistematica, i caratteri conchigliari ed anatomici fino ad oggi usati per le determinazioni andranno sempre più a perdere il valore assoluto che gli è stato attribuito mentre andrà a crescere di importanza l'areale di distribuzione e la nicchia ecologica che occupa ogni specie per confermare i dati genetici.
Uno dei più grandi problemi è quello di aver disseminato molte specie fuori del loro areale originario, per esempio la Fauna della Sardegna dovrebbe essere costituita tutta da endemismi considerando il tempo trascorso in isolamento insulare, invece la maggior parte della fauna è costituita da specie importate dopo l'ultima glaciazione.
Tornando all'Atlante dei Cossignani hai ragione che può essere un mezzo utile ai neofiti per iniziare ma non darà certamente la certezza di una determinazione.
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garagolo
Moderatore
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423 Messaggi |
Inserito il - 30/06/2012 : 16:00:38
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In effetti dividere i Cochlostoma per provenienze quando i caratteri conchiliari non sono peculiari, non è sbagliato, anzi è la cosa migliore in attesa che vi siano studi convincenti.
Per quanto riguarda la Chondrina avenacea veneta fotografata sull'Atlanre Cossignani, in effetti presenta ben visibili tre pliche palatali, mentre una delle caratteristiche che la distinguono da avenacea avenacea è proprio la presenza di due sole pliche.
fra le varie "inesattezze" hai notata la Marmorana platychela da Civita del Matese ?? Ovviamente è una fuscolabiata !!
E la Solatopupa psarolena bella dentata ????
E i Theodoxus fluviatilis del lago d'Iseo che quasi certamente sono dei danubialis ?
Comunque sono d'accordo con te sul fatto che I Cossignani hanno avuto il merito di pubblicare un Atlante che in effetti mancava, dovrebbero ovviamente rilasciarne una versione riveduta ed aggiornata.
Perfettamente d'accordo col tuo pensiero sulla propensione a fare album fotografici che, come ho avuto maniera di esprimere più volte, troppo spesso vengono ritenuti uno strumento di classificazione da parte di chi spera ( illusoriamente) che un esemplare possa essere determinato sulla base di foto prive di indicazioni sulla distribuzione e di indicazioni relative alle caratteristiche della specie, mentre unica loro utilità può essere un confronto preliminare ed una idea di massima da verificare ed approfondire con testi specifici che ne descrivano i dettagli identificativi e le similitudini con le specie simili.
ale |
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Doram
Amministratore
Regione: Sardegna
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2346 Messaggi |
Inserito il - 30/06/2012 : 17:07:38
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Stiamo per uscire (intendo come Associazione) con una scheda specie molto ampliata e corretta rispetto a quelle che si trovano ancora on line in questo sito. Ideate inizialmente per le specie marine mediterranee non è detto che non possano essere utilizzate anche per le terrestri. Appena possibile ne pubblicherò una.
In maniera che spero mi darete una mano a trovare eventuali correzioni e/o ampliamenti da fare. Inoltre la scheda è fatta in modo da essere riprese a più mani, affinchè ognuno possa dare il proprio contributo e ampliarla ed essendo una pubblicazione digitale può essere pubblicata o cancellata, se gli studi lo diranno, in un attimo.
Sulla base di queste schede, vere e proprie monografie specifiche si potrà, forse con un'arma in più, compilare un catalogo per le specie terrestri italiane un po' più corretto.
Naturalmente per contribuire alla compilazione, all'ampliamento o alla correzione di una scheda non è necessario essere soci e dopo il controllo da parte del comitato scientifico, la scheda avrà valenza di supplemento del notiziario di Malachia e pertando sarà munita di issn.
Mimmo |
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Prov.: Cagliari
122 Messaggi |
Inserito il - 30/06/2012 : 17:49:53
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grazie ale, grazie per questi tuoi suggerimenti e per le tue coferme. guardero' subito.
grazie subpoto ma non riesco a capire come si potra' aiutare anche i semplici amatori ad identificare una specie considerando che quel appassionato non avra' possibilita' di attingere dati dal patrimonio genetico.
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subpoto
Nuovo Utente
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38 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2012 : 21:54:02
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La sistematica è ancora tutta da scrivere, e non è facile campionare tutto il territorio per confrontare la variabilità di ogni specie.
I tedeschi si appoggiano ai musei a nelle cui collezioni fanno pervenire i loro campionamenti, per noi è molto più difficile considerando che l'accessibilità ai nostri musei è solo ipotetica, l'unica strada è quella di collaborare volontariamente a qualche progetto in corso.
Tornando ai Cochlostoma a questo indirizzo c'è la mappa delle stazioni campionate:
http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=136809
per la Sardegna sono presenti solo tre località, per un lavoro accurato servirebbero ulteriori campionamenti, credo che Enrico Zallot ne sarebbe molto felice.
Vedo che il link non funziona,copialo ed incollalo sulla barra degli indirizzi.
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Modificato da - subpoto in data 06/07/2012 22:08:01 |
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Prov.: Cagliari
122 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2012 : 23:18:26
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| subpoto grazie. leggero criticamente. chiedero' curiosamente. |
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Doram
Amministratore
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2346 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2012 : 23:27:48
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Purtroppo, non so per quale motivo i link verso NM sono disabilitati all'arrivo, cioè non possiamo accedere direttamente a quelle pagine.
Sono spiacente per l'incoveniente ma non dipende da noi, quindi non posso provvedere. Ma se fate come consigliato da Subpoto allora ci arrivate lo stesso.
Mimmo |
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subpoto
Nuovo Utente
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Inserito il - 09/07/2012 : 00:28:36
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| Grazie Mimmo del chiarimento, cercherò di capire da dove proviene il problema e se possibile farò il possibile per risolverlo. |
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cochlostoma
