| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| GianCB |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:27:39
Ecco la fotografia di una Zoila rosselli satiata trovata nel 1988 a point Quobba da A.Edinger.
l'esemplare in questione è stato rinvenuto ad una profondità di c.ca 30-33metri, su spugne.
misura 55mm
Immagine:
285,37 KB |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Nappus |
Inserito il - 23/09/2013 : 19:21:18
Zoila rosselli satiata f. edingeri
Point Quobba, 30 m on sponge
54 mm
Immagine:
35,7 KB
 La vita è bella quando dura poco |
| Nappus |
Inserito il - 06/09/2013 : 00:04:04
Zoila rosselli satiata f. edingeri
Point Quobba, 30 m on sponge
54 mm
Immagine:
79 KB
La vita è bella quando dura poco |
| Nappus |
Inserito il - 11/07/2012 : 17:56:32
mia rossellina
Zoila rosselli satiata
Fitzroy Reef, Point Quobba, 30 m on sponge
52,5 mm
Immagine:
283,85 KB |
| Mirco |
Inserito il - 11/07/2012 : 08:58:38
Ciao a tutti, bentornati nel 'rosselli world', una specie di cui si è parlato più della spending review....
Visto l'argomento caldo rientrato in discussione dopo qualche mese, argomento sul quale avevo cercato di spiegare la mia opinione in altra pagina di questo forum, mi intrattengo nuovamente e, per non assillarvi troppo, più concisamente.... ;)
I taxa, siano generi, specie o sottospecie, si devono basare su POPOLAZIONI, non INDIVIDUI. Cioè un taxon è un gruppo di 'organismi' reali, che è rappresentato dal suo 'patrimonio genetico' complessivo. Questa non è una mia opinione o una regola facoltativa, ma un assunto di base. Inoltre ogni popolazione racchiude in sè una VARIABILITA' morfologica.
Il problema di DARE UN NOME alla popolazione (NON ALL'INDIVIDUO singolo che rapresenta un certo insieme di caratteristiche) è regolato dal codice. In casa propria, con le proprie conchiglie,
chiunque è libero di utilizzare le regole che vuole, ma se pretende di avere un rigore tassonomico (quindi vagamente scientifico) deve attenersi al codice.
Mi rendo conto benissimo che il caso edingeri-satiata è 'spinoso', ma se è chiaro quello che ho detto sopra, la popolazione di Quobba ha una VARIABILITA' cromatica che va dal rarissimo colore arancio a quello nero... e il nome che deve essere prescelto per nominarla COMPRENDE TUTTE LE SUE COLORAZIONI!!!!
Siamo in ambito 'tassonomico' cioè
nome del taxon = insieme della variabilità
NON le caratteristiche dell'olotipo!!!
Purtroppo i primi esemplari di rosselli locale che destarono una certa attenzione furono quelli arancio e su quelli venne pubblicato il nome edingeri. Sulla validità tassonomica del nome ho già spiegato come possa essere ritenuto valido (il nome! non la sottospecie) quindi abbiamo per questa POPOLAZIONE 2 nomi validi.... e satiata, anche se riferito a conchiglie scure, viene dopo. Questo è un dato matematico.
L'ambito collezionistico delle forme è un mondo completamente a parte che nulla ha a che fare con quanto detto fin qua. Le forme tassonomicamente NON ESISTONO.
Nel dire Zoila rosselli edingeri o Zoila rosselli satiata
TASSONOMICAMENTE diciamo la stessa cosa: cioè indichiamo una popolazione, mentre COLLEZIONISTICAMENTE indichiamo due conchiglie di colore diverso perchè il collezionismo è 'tipologico'
Comprendo bene il punto di vista di Gian: 'che una rosselli gialla rappresenti una deviazione rispetto alla specie' ma qui si confondono i due piani (scusa, lungi da me l'idea di essere polemico o, peggio ancora, offensivo) perchè la 'specie' non è nera, ma SIA nera che arancio.
Non è che 'la rosselli gialla non può essere una sottospecie, perchè non rappresenta una popolazione stabile' ma, rientrando nella variabilità della popolazione, è un suo aspetto, indipendentemente dalla sua rarità.
L'affermazione: 'la sottospecie è rappresentata da satiata e non da edingeri' si basa su schemi tipologici perchè la sottospecie è rappresentata da entrambe! Chi arriva prima, è dato solo dal caso.
Che poi la descrizione di edingeri sia atato un errore.... beh, voglio proprio vedere chi negli anni '90 ci capiva qualcosa di rosselli... non è come oggi che c'è internet e concorrenza e con 'pochi' dollari ne puoi comprare quante ne vuoi! La prima rosselli che vidi portava un cartellino a sei zeri! (di lire) e lo stesso Raybaudi veniva depistato dagli australiani che gli spedivano le zoile senza dati di località o, come avvenne per la venusta armeniaca, volutamente sbagliati.
|
| n/a |
Inserito il - 05/07/2012 : 23:56:18
gianniCB mi piace la tua esposizione, se non convincente e' certamente frutto di discernimento soggettivo.complimenti. |
| GianCB |
Inserito il - 05/07/2012 : 22:42:19
<blockquote id="quote"><font size="2" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">NAPPY ha scritto:
cercami l'articolo che parla di questo nel codice ICZN e ci convinceremo.... cerca cerca... credi che se dico una cosa simile non ho prima fatto ricerche?
[/quote]
senti, non è questione di ricerche o non ricerche, quelle le facciamo dopo.
siamo tutti d'accordo che la specie Zoila rosselli sia, per un adulto normalmente sviluppato, quasi del tutto nera? sì, bene.
siamo d'accordo tutti che una rosselli gialla rappresenti una deviazione rispetto alla specie? sì, o meglio dovremmo esserlo, perchè è palese che il soggetto giallo non lo sia perchè la specie è così ma perchè non ha sintetizzato uno strato di pigmentazione, quello nero che ricopre gli altri.
di conseguenza la rosselli gialla non può essere una sottospecie, perchè non rappresenta una popolazione stabile(e infatti sono anni che non se ne trovano più...) ma semplicemente dei soggetti che, per una "tara" genetica non sono in grado di sintetizzare il nero(e nemmeno il rosso che c'è sotto).
quindi la sottospecie è rappresentata da satiata e non da edingeri. che "edingeri" sia stato descritta prima è irrilevante, è palesemente stato un errore considerare sottospecie quella che è solo una forma.
non è il primo caso di correzione avvenuto in campo tassonomico e sicuramente non sarà l'ultimo... |
| Nappus |
Inserito il - 05/07/2012 : 21:47:35
cercami l'articolo che parla di questo nel codice ICZN e ci convinceremo.... cerca cerca... credi che se dico una cosa simile non ho prima fatto ricerche? |
| GianCB |
Inserito il - 05/07/2012 : 21:36:34
ma se la mettiamo sulla tassonomia pura una forma non può essere una sottospecie.
indipendentemente da data di descrizione ecc è palese che sia la conchiglia gialla a rappresentare una mutazione, e quindi una forma, rispetto ad una specie in cui i soggetti normali sono neri.
il punto è proprio questo: la conchiglia gialla non può avere rango di sottospecie quando quella nera è definita forma, in una specie in cui la quasi totalità degli esemplari è nero... |
| Ràzgriz |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:42:24
Citazione:
NAPPY ha scritto:
alla tassonomia gliene importa un fischio di come le persone sono capaci a spiegare le conchiglie, alla tassonomia importa solo che la sottospecie sia corretta
Concordo
Ràzgriz
Un viaggio di scoperta non è cercare nuove terre ma avere nuovi occhi. |
| Nappus |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:39:41
alla tassonomia gliene importa un fischio di come le persone sono capaci a spiegare le conchiglie, alla tassonomia importa solo che la sottospecie sia corretta |
| Ràzgriz |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:39:27
Io invece userei edingeri per la sottospecie, non per comodità ma per il puro studio e regole sulla tassonomia...Il termine più vecchio è il termine valido da utilizzare
Ràzgriz
Un viaggio di scoperta non è cercare nuove terre ma avere nuovi occhi. |
| GianCB |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:35:04
Nappy, innanzitutto grazie per avermi sistemato la foto...ehehe comunque... sai che non sono d'accordo. ritengo che sia meglio utilizzare "f.edingeri" per le sole conchiglie gialle, perchè così si riesce a "spiegare"meglio a parole cosa si sta intendendo. le conchiglie gialle sono solo una parte(molto piccola) di tutte le satiata e il mutante, quindi la forma, è quella rufinistica, non quella nera. questo è molto semplice da comprendere, essendo la zoila rosselli una specie quasi del tutto nera.
mi ripeto, ma sarebbe come descrivere il gatto sulla base di un esemplare albino e poi pretendere che tutti i gatti normalmente pigmentati(cioè il 95%dei gatti) siano dei mutanti... e non è così. |
| Nappus |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:34:47
Zoila rosselli edingeri è la sottospecie.
la f. satiata si riferisce alla forma di colore nero. |
| Ràzgriz |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:32:54
Andrea quindi così si ha Zoila rosselli edingeri? E per Z. rosselli satiata f. edingeri? Zoila edingeri f. satiata???
Ràzgriz
Un viaggio di scoperta non è cercare nuove terre ma avere nuovi occhi. |
| Nappus |
Inserito il - 05/07/2012 : 18:30:05
Preciso che la sottospecie è edingeri e non più satiata perchè secondo approfonditi studi, non c'è scritto da nessuna parte che una sottospecie non può essere valida perchè descritta in base a mutanti.
Bell'esemplare e ottima foto!! |
|
|
